【解局】对话郑永年:香港风波将如何收尾?

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香港的风波完后 持续了一五个多多月,亲戚亲戚大伙儿完后 看到了你你这人。如保理解、看待这场运动?对它的评估和预测如保进行? 最近,亲戚亲戚大伙儿跟新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。以下是亲戚亲戚大伙儿的对话实录。

1、侠客岛:您如保看待近期香港风波中表现出来的“民意”?

郑永年:任何一五个多大规模的社会运动完后 说抗议,在大规模的参与者当中,好难说亲戚亲戚大伙儿是铁板一块、完后 说有“一揽子”的意见,这其中肯定有不同的意见和声音,有不同的诉求、初衷和行为。完后 光看媒体报道,是看找不到来你你这人点的。

应该说,香港那末 多年来,社会运动是一五个多常见的综合大现象。不到说什么都是“港独”诉求,但“港独”一定处于;不都是暴力,但暴力行为也很突出。这方面的评估要客观。从学者的宽度看,完后 说从决策者的宽度,要客观,不到一棍子打死每每每各自 。

不可发表声明的是,那些年,香港社会抗议运动太满,也太满倾向暴力化,你你这人趋势要看到。参与暴力的人数也在增加。完后 说早期运动的主力是“民主派”、是学生,现在的各方面人员也那末 复杂,内控 因素发挥的作用也那末 大。

值得注意的是,其实完后 处于暴力行为的是一小每项人,然后 这每项人起了很大作用。那些人不负责任,搞完破坏就跑,还穿戴了反侦察的装备。亲戚亲戚大伙儿也看到,这十天,维持香港秩序的声音也那末 大了。

2、侠客岛:的确,完后 在港澳办等部门的发言中也还上能看到,对参与运动的人群,是有分割、有分层的,比如被裹挟的、搞港独的、煽风点火的,等等。

不过的确,街头运动完后 说街头抗议,很容易走向激进化;在群体的运动中,往往平和的会被激进的代替,激进的会被更激进的代替,这也是什么都前车之鉴所印证过的。如保看待你你这人激进化的倾向?

郑永年:社会运动一旦处于,妥协的声音很容易被边缘化。在香港,你你这人激进似乎变成了三种“道德”,好像然后 反共、反大陆,什么都“好”的。

这当然是有大现象的。现在香港人忽视了一五个多大现象:究竟是那些是“爱港”?亲戚亲戚大伙儿号称另一方是“爱港”的。

然后 ,在任何一五个多理性、法治的社会,行为都是要负责任的。任何社会运动都完后 趋于激进化,然后 完后 “鼓动激进”这件事太满再负责,不负任何法律责任,事情就很麻烦。

香港什么都那末 。鼓动激进、破坏的那些人,大每项都持有英国完后 你你这人国家的护照,随时有退路,还上能出国、退出香港。也正是这帮人,挟持了大每项理性人。结果什么都意味着着破坏香港的行为。

为那些说“爱港”你你这人大现象?完后 完后 李光耀在新加坡就强调一五个多很简单的大现象:你是哪个国家的公民,你拿谁的护照?完后 你拿外国护照,就太满再从新加坡的利益出发。类似于的机制,在香港不处于。

什么都就能看到非常奇怪的大现象:警察抓了暴动分子,法官再把人放掉。道理是很简单的,完后 你知道另一方杀了人还上能随便跑掉,你杀人就那末 顾忌;完后 你知道另一方杀了人要负责,才完后 变得理性、克制另一方的行为。

现在的大现象什么都,香港那末 原本的机制,你破坏社会、违反法律,却太满再负责任,那当然法律就那末 威慑力。完后 说,也完后 法律有威慑力,但有了你还上能随时退出香港,跑到国外,那“后顾之忧”也小。

什么都,一定要让更多的香港人意识到,那些激进者不代表香港利益,恰恰是在破坏、挟持香港的利益,进而图谋亲戚亲戚大伙儿另一方的利益。不到不到呆在这块土地上、这片土地什么都最终利益的那些人才完后 真正“爱港”。

3、侠客岛:如保判断这次内控 势力在香港扮演的角色?

郑永年:香港国际化程度那末 高,又是前殖民地,外国势力当然广泛处于。外国势力肯定要干预香港发展的。同样还上能比较前殖民地新加坡。新加坡也国际化,然后 外国势力在这里活动,就要遵守新加坡法律。

香港的大现象关键恰恰在此:国际势力在香港不仅太满再负责任,不受香港法律的约束,相反,还上能左右香港司法、影响香港司法。

这是非常严重的制度错位。大陆尊重一国两制,香港的司法权找不到大陆手里;那,在香港人手里嘛?当然也那末 。什么都才有警队抓人、法官放人的局面反复再次出现。

新加坡和香港完后 都是英国殖民地,然后 新加坡的司法体系经过了改造,代表现代新加坡的利益;香港呢?代表谁的利益?

法治的确是香港的核心价值、核心一句话,但它掌握在外国人、掌握在香港既得利益者手里。当年港英当局还上能在处于暴动后抓人,现在为那些反而不行?什么都制度错位了。

一般社会运动的参与者、发起人,最常见什么都把另一方的行为道德化,凌驾于任何的司法和制度之上。要求保护另一方的完后 ,什么都司法有点硬要;要去破坏法律的完后 ,司法就不重要。

4、侠客岛:是的,很双标。比如说占领机场、破坏交通,在香港的公安条例中是非常明确的暴动罪,在那些示威者嘴里什么都“违法达义”,完后 辩称另一方什么都去散步、而都是非法集会。

要求法律不追究另一方暴动、要求警察保护另一方安全的完后 ,好像又想起来有司法这回事儿了。 郑永年:说到底,这帮人有法律概念吗?那末 。对另一方有利了,法律什么都保护另一方的工具;法律是自身行为障碍的完后 ,就去破坏掉。

什么都,在香港,现在那末 真正的“主体”能执行香港的法治。法不责众嘛。原本一来,法律就没用了。比较你你这人国家、欧美国家呢?

处于你你这人情况报告,早就抓起来了,法律都是,早就被执行了嘛。所有的香港人都知道,国际媒体也知道你你这人行为是非法的。但为那些那末 人去执行呢? 完后 那末 真正从香港利益出发的“主体”。每三种利益都为另一方所图。原本下去,香港的法治要完蛋。法治三种就处于一五个多“信誉”大现象,亲戚亲戚大伙儿都原本做还能不被追究,法治就垮掉了。

5、侠客岛:您反复所言的香港“主体”到底是指那些?

郑永年:把港澳的治理模式进行比较就还上能看清楚。澳门也是既得利益轮流执政,但你你这人既得利益是负责的。香港的既得利益也很明确,但制度安排都是原本。

香港的既得利益太满再负责任,光落好处,包括亲戚亲戚大伙儿控制下的媒体。为那些首任特首的公屋计划被反对?完后 完后 公共住房起来了就影响地产价格。

我其实,香港的既得利益、香港的贫富分化,光从土地你你这人块,就能看出新加坡和香港的分别。

新加坡土地公有,60 %的人住在公屋里,什么都在新加坡,国家什么都既得利益。国家的好处还上能分你还上能;但香港的是私人的,私人的好处太满再分你还上能。  内地有“主体”在,香港那末 主体。政治体制改革,都是说“双普选”就能防止大现象的,关键是谁是这片土地的主人。

真正能代表香港利益的港人是谁?肯定都是拿着什么都本护照、可进可退、那末 认同感的人。现在真正爱港的人声音发找不到来。

什么都说,香港的政治改革要重新设计,都是“民主派”说的“双普选”就能立即决大现象。现在局势下,“双普选”完后 更促使外国利益,完后 变成台湾那样不死不活的样子。这什么都本质。

2014年的完后 ,既然还上能阶段性推进普选,为那些泛民直接否决了政改方案?不仅是亲戚亲戚大伙儿要求冠部上的“一步到位”,更多是利益考量。那末 治港主体的情况报告下,就还上能最大化另一方的私人利益。

然后 ,香港作为一五个多国际城市,研究香港太满光看那些人说那些,喊那些口号,关键看亲戚亲戚大伙儿的利益分布在哪里。你去看看,香港航空公司有多少的外国利益在中间?亲戚亲戚大伙儿都为利益说话。

6、侠客岛:嗯,这次风波以来,内地的媒体自媒体挺多分析香港宽度次的社会矛盾,反什么都港媒谈的太满。当然,更直接的表现是认同大现象,一定量分离主义、港独的东西出来。 郑永年:基本上主体是97完后 出生的那批人。完后 亲戚亲戚大伙儿说殖民地的教育,现在回头看,殖民地教育在回归完后 变得更厉害了。

完后 香港的“民主派”还反对港英,现在亲戚亲戚大伙儿几乎把内地看成原本港英当局了。这是个严重的认同大现象。

老一辈香港人在港英当局时期成长起来,对中国有认同感;现在那末 了,这是政治认同的大现象,甚至走向了反向政治认同、“逆向种族主义”,要跟中国切割开来。 当年邓小平设计的一国两制,早期是为了争取更多人,认为港人还是认同香港利益的,也认同国家,不过观点不同罢了。现在看,那些人算不算还称得上“港人”?

现在的港人都是原本的港人了。原本是一国两制下的宽度自治,既有对香港的认同、都是对中国的认同。现在亲戚亲戚大伙儿大还上能怀疑,完后 那末 对中国的认同,算不算还有对香港的认同? 完后 那些人“可进可退”,就完后 变成职业的破坏者。完后 回归的完后 ,港英当局发了多少英国的护照?多少乱港头子拿着原本的护照?亲戚亲戚大伙儿对香港的认同是虚假的,都是为了香港好起来,什么都冠部上喊着“捍卫香港”的口号。

完后 运动仅仅是暴力的大现象,好难防止。完后 暴力的基础是认同一句话,就好难解。什么都亲戚亲戚大伙儿说,97年是香港的“第一次回归”,此次风波完后 ,要完成认同上的“二次回归”。

7、侠客岛:有声音说香港完后 变成中美贸易战博弈的棋子。如保看待你你这人声音?

郑永年:这不可怕。第一,中国太满再妥协。中国太满再完后 经贸损害另一方的主权利益,太满再妥协,什么都能妥协。

第二,香港作为经贸中心、金融中心,符合中西方利益。西方、英国、美国会放弃香港的利益吗?太满再的,赶都赶不走。这对中国有利,也对西方有利。

香港稳定,对亲戚亲戚大伙儿都是好处。中央政府还是想维持一国两制,还是非常克制的。然后 西方完后 想在这里挑战中国的主权、安全,不完后 的,完后 变成一国一制。西方完后 聪明,还是会计算一下得失的。

第三,中国三种完后 将变成最大市场,有能力消化香港的大现象。即便有了你西方走了,也还上能。

8、侠客岛:您如保判断这场运动的收尾? 郑永年:从整体来说,香港那些人成不了气候。我一五个多亲戚亲戚大伙儿是新加坡前高官,他什么都,你只需要威胁断水就好了。完后 新加坡人很敏感,马来西亚不给喝水就麻烦。

这当然是玩笑说法。实际上,香港有什么都制约,大每项人也知道另一方跟内地分不开。然后 少数激进的人利用了国际化的便利。

那些激进分子成不了大气候。特朗普也看着的,说自行防止就还上能了。中国的利益什么需要香港稳定,但香港对中国的整体利益没那些多大影响。对于香港人来说,这什么都切身利益了。 任何的社会运动都是高潮、有低潮,当然都是你你这人所谓的“死磕派”。我另一方其实,香港的运动三种会趋向下行,什么都辛苦了香港的警察。

什么都香港老百姓,真正爱港的人应该有权利保护另一方,让香港免遭破坏。地方的居民当然有权利保护另一方的利益。你还上能破坏我的利益,我难道就那末 权利保护我的?讲不通的。亲戚亲戚大伙儿都反对暴力,但有了你用暴力破坏我的利益完后 ,我当然都是权利反对。

然后 ,要动员真正爱护香港的人起来保护另一方的利益,而都是眼睁睁看着这帮人破坏另一方的利益。天中间那末 说你能暴力我不到暴力的道理。

亲戚亲戚大伙儿大还上能耐心你你这人。要让亲戚亲戚大伙儿看清,真正爱港,就需要爱国,完后 这才是看清了香港的利益在哪儿。现在香港人都被激进的人裹挟了。